نجاح الحوار الوطنى مشروط بالمودة والحب ومحاولة التفاهم
السوشيال ميديا «سويقة».. والكثير
من الإنجازات تنقصها التغطية الإعلامية
فى مساء السبت شنت وسائل التواصل الاجتماعى هجوما شرساً على الكاتبة سلوى بكر بسبب تصريحاتها الأخيرة حول تحفيظ القرآن والحجاب، وفى المقابل كانت سلوى لا تبالى، وتتناول «الآيس كريم» وهى تسير فى شوارع وسط البلد، فى محاولة للتلطيف من درجة الحرارة، حتى وصلت إلى «أتيليه القاهرة» فى السادسة تماما، لتجد «الأخبار» فى انتظارها حسب الموعد المحدد..
بدأت الحرب على «بكر» عقب انتهاء حلقتها مع الإعلامى عمرو عبد الحميد من خلال برنامج «رأى عام»، والتى استنكرت فيها تحفيظ الأطفال القرآن فى سن مبكرة، وإلغاء حصص الرقص للفتيات فى المدارس، وانتقدت ارتداء طالبات الإعدادية للحجاب، مما اعتبره الكثيرون هجوما على الدين.. وفى هذا الحوار لم تتراجع الكاتبة الحائزة على جائزة الدولة التقديرية فى الأدب عن تصريحاتها، فى الوقت الذى طرحت أفكارها حول الحوار الوطنى، ومقترحاتها لتطوير المنظومة التعليمية والثقافية.. وإلى نص الحوار.
هل تتابعين الهجوم عليك فى السوشيال ميديا بعد تصريحاتك الأخيرة؟
لا
هل لديك صفحة على الفيسبوك؟
نعم.. ولكنى لا أدون عليها شيئا، ولا أهتم بما يكتب عنى، إننى أفضل السير فى وسط البلد، وأنا أتناول «الآيس كريم»، وهو مفروض أعمل إيه غير كده؟!.. إننى أتعامل مع الفيسبوك على أنه تليفزيون، بتفرج عليه شوية واقفله، هو الأحسن أقلب على الفيس بوك ولا أقرأ كتاب؟!، ده أنا عندى كتب لما بعدى من جنبها بشعر بالحزن أحسن أطب ميتة وملحقش أقرشأها.
السوشيال ميديا
هل هذا يعنى أن السوشيال ميديا بدون فائدة؟
السوشيال ميديا سويقة كل واحد معدى بيقول كلمة، ورغم ذلك أهميتها فى أنها تصنع تعددا فى وجهات النظر سواء بالسلب أو الإيجاب، فهى تصنع حالة من التعددية وهذا مطلوب.
أثار استنكارك لتحفيظ القرآن الكريم للأطفال فى سن مبكرة غضب الكثيرين.. بماذا تعلقين؟
قلت يجب أن يكون الخطاب الدينى الموجه للطفل وتعليم الدين موائمين للمرحلة العمرية التى يمر بها، فما هى المشكلة فى هذا الكلام، فى سن أربع أو خمس سنوات لا يصح أن تقوم بتحفيظ الطفل القرآن الكريم، لأنه سيكون غير واع، ومادام لن يفهم معانى القرآن، لماذا يحفظ آياته.
وهل هذا الكلام عبارة عن رأى شخصى أم مبنى على دراسات علمية؟
بل رأى شخصى، مبنى على الملاحظة، باعتبارى مواطنة فى هذا البلد، وترصد ما حولها من ظواهر ومشاهد.
ولكن د. سهير السكرى أستاذ علم اللغويات بجامعة جورج تاون أكدت أن أفضل فترة للطفل يحفظ فيها القرآن من 3 إلى 12 سنة، مشيرة إلى أن الحفظ «وليس الفهم» مفيد جدا فى تعلم اللغة العربية؟
«يعنى إحنا هنعلم ولادنا الدين عشان خاطر اللغة» بئس الاستهداف، إننا يجب أن نعلم الطفل الدين لنربى فيه الضمير والجوانب الأخلاقية الإيجابية التى تفيده فى حياته بعد ذلك، أما أن نعلمه القرآن من أجل اللغة العربية، فبئس السبب، تعليم القرآن من أجل الوعى والتأمل والتفكير فى المعنى والدلائل الموجودة فى الآيات، وبالتالى يجب تدريسه فى سن ملائمة يكون فيها الطفل على درجة من الوعي.
وما رأيك فى الدراسة التى قام بها باحثون فرنسيون وإنجليز ظهرت عام 1979، ذكرت أن من أهم أسباب الفتوحات الإسلامية وتعدد القادة هو حفظهم للقرآن فى الصغر، ما جعلهم يعملون على إنهاء عمل الكتاتيب ونجحوا فى محوها من بعض الدول العربية؟
وهل هذا كلام مقنع أو يدخل العقل؟أ..، علشان حفظوا القرآن غزوا العالم!، إن الفتوحات كانت بسبب أن المسلمين قدموا منظومة أخلاقية إنسانية أفادتهم «كلكم سواسية كأسنان المشط، لا فرق لعربى على أعجمى إلا بالتقوى، ساووا الصفوف، لأن فى الصف يقف الفقير والغنى والأسود والأبيض» هذا هو الموضوع، بتلك القيم وصلوا إلى شتى بقاع العالم، كما أن الإسلام انتشر فى بعض المناطق من خلال التجار العرب، أنا لا أقول لا يعنينى الفرنسيين والإنجليز ولكننا نمتلك عقلا نفكر به ونتأمل ونتدبر، هناك من اتهم الإسلام أنه انتشر بحد السيف، فهل من الممكن أن يدخل الإسلام بلدا بالسيف ويعيش ويستقر فيها مئات القرون بالطبع لا، وهذا ما أصر على قوله، أن نعلم أطفالنا تعاليم الدين فى مرحلة عمرية ملائمة.
نتائج مختلفة
هل يعنى هذا أنك لا تعترفين بتلك الدراسة؟
من الممكن أن تظهر دراسات أخرى وتصل إلى نتائج مختلفة، لا يجب أن نعتمد على الدراسات كمرجعية، اللغة العربية بلا شك لغة القرآن، ولكن كونها متينة أو غير متينة فهذا يرجع إلى مدى جودة التعليم، فهناك مسيحيون ممتازون فى اللغة العربية، ودعنى أسألك: هل كل المسيحيين المشرقيين حافظون للقرآن!؟، بلدان مثل لبنان و سوريه ممتازين فى اللغة العربية سواء كان أهلها مسلمين أو مسيحيين أو دروزا.
كان التصريح الثانى الذى أغضب الكثيرين هو انتقادك أن ترتدى طالبات الإعدادية الحجاب، وهى فى تلك المرحلة تكون بالغة، والحجاب فرض على كل مسلمة بالغة وفق الأزهر الشريف؟
أنا مليش دعوة «لامؤاخذة» الشيخ قال إيه، لأن الحجاب مسألة خلافية، بدليل أن كل المشايخ فى جيلنا لم يحجبوا بناتهم، وأنت تعلم قصة جمال عبد الناصر عندما طالبه المشايخ بفرض الحجاب على المصريات المسلمات فرد عليه قائلا: «حجب بناتك انت الأول».
ولكن عبد الناصر فى تلك القصة كان يرد على الإخوان وليس على مشايخ الأزهر؟
هذا موضوع قيل فيه الكثير من الكلام، ولن أضيف عليه، وما يثير الدهشة أننا مهتمون بالجسد والبلوغ وإلى آخره.. فهل الأخلاق فى الوقت الحالى مع الحجاب ممتازة ؟! فى الماضى لم نكن نسمع عن زنا المحارم ولا اغتصاب الأطفال إلا هذه الأيام ما يعنى وجود خلل فى الخطاب الدينى الموجه للمجتمع.
الخطاب الدينى
هل هذا يعنى أنك تؤيدين تجديد الخطاب الديني؟
أنا ضد فكرة تجديد الخطاب الديني، فهناك عدة خطابات دينية.. أى منها سنجدده؟!.. الحل ليس فى تجديد الخطاب الدينى ولكن فى منح الفرصة لخطابات ثقافية أخرى داخل المجتمع، خطاب ليبرالى على سبيل المثال «وأنا لست ليبرالية بالمناسبة» يقول كيف نتعامل مع الدين، ويكون هناك تسامح وقبول للأخر عندما نتحدث عن الدين.
وكيف تنظر سلوى بكر لمؤسسة الأزهر؟
مؤسسة دينية لها دور معروف ومحدد أنا لست طرفا يبدى رأيه فى مؤسسة دينية لا شأن لى بها، ولكن السؤال يجب أن يكون عن دور مؤسسة الأزهر فى المجتمع، وهو أن تكون مرشدا دينيا، دافعا لحركة المجتمع إلى الأمام وهو الأهم، وأحيانا الأزهر يقوم بهذا بالفعل، وفى المقابل بعض المشايخ يقولون بعض الكلام لا يجوز أن نستمع له، أو كلام عفى عليه الزمن، هناك خطابات متقدمة وأخرى متأخرة، فهناك على سبيل المثال شيخ الأزهر فى مقابل عبد الله رشدى وهو أزهرى أيضا، ولكن هل خطاباهما متشابهان، بالطبع لا.
عندما طالبت بعودة حصص الرقص.. عن أى رقص كنت تتحدثين؟
الرقص اللى الذى كنا نتعلمه فى المدارس، وبالتأكيد «مكوناش بنهز وسطنا»، كان عبارة عن رقص إيقاعى، وهو ما أقصده بالتأكيد «أومال يعنى هنرقص البنات زى بتوع الكباريهات وهما فى المدارس» ؟!
إذا كنت لا تتابعين الهجوم عليك فاسمحى لى أن أنقل لك بعضا منه.. هناك من يتهمك بأنك كاتبة علمانية تنفذ مخططا لهدم الإسلام.. ما تعليقك؟
تجيب بتهكم: زى بعضه.. طيب.. خليهم يتصدوا للمخطط بتاعي.. أهلا بيهم.
هناك أيضا من يقول إن المثقفين تخلوا عن مهمتهم فى انتقاد الحكومة وتفرغوا للهجوم على الدين؟
يقولوا.. ما احنا عارفين إن الإخوان والسلفيين عندهم كتائب إلكترونية وبيعملوا ده.
أليس من العجيب أن حصولك على جائزة الدولة التقديرية فى الأدب لم يثر الصخب فى الوقت الذى تغرق صورك مصحوبة بتصريحاتك الآن وسائل التواصل الاجتماعي؟
تبتسم.. يعنى دلوقتى بقيت مشهورة؟!، معنديش إجابة، يسأل فى هذا متخصصون علم السسيولوجى.
أزمة فى التعليم
هل تعانى مصر من أزمة فى التعليم؟
مصر على مدار تاريخها، وفى العصر الحديث يوجد فيها تفاوت طبقى واجتماعى، فقر شديد فى مقابل غنى فاحش، ولكن كانت بلدا مستنيرا بسبب التعليم الراقى، بينما تراجع التعليم هو ما أوصلنا إلى ما نحن فيه، لأننا نتكلم فى البديهيات الأولى، وافتقدنا الجمال فى كل تفاصيل حياتنا.
كيف؟
كنا فقراء وحياتنا فيها جمال فى كل تفاصيلها، من لم يكن قادرا على شراء قصرية زرع يملأ علبة السمن الفارغة بالطين ويزرعها على سور البلكون، أما حاليا فهم يقتلعون الأشجار من الطرق ببساطة وقلب ميت، ويشيلوا الخضرة، التعليم الآن تسبب فى أن يقوم طلاب إعدادى بعد الانتهاء من الامتحان فى القليوبية بكسر المقاعد التى يجلسون عليها وينتزعون المراوح من الأسقف، إضافة إلى من قاموا بتخريب أجزاء من ممشى أهل مصر الجميل، فالتعليم لم يصنع لهم انتماء، ويجب البحث فى حل لتلك المشكلة.
وكيف يعود التعليم إلى ما كان عليه فى الماضى؟
بتكريس كل ما يتعلق بالجمال والخير والضمير، الوزارة كان اسمها وما يزال «التربية والتعليم» ولكن هل هى تربى؟، هذا هو السؤال، وأنا أطرح أفكارا وليس مهمتى وضع حلول ولكنى أضع يدى على موطن الداء.
وما رأيك فى تعددية الأنظمة التعليمية فى الوقت الحالى من حكومى إلى خاص ودولي.. إلخ..؟
أسوأ ما حدث فى مصر، إنه بمثابة تشظى معرفى من خلال التعليم، دعنى أسألك.. كم صديقا لديك خريج مدرسة أو جامعة ألمانية أو أمريكية، الإجابة: ولا واحد، رغم أنك صحفى ومثقف وواعى، لأن التعليم عمل «جيتوهات»، لدرجة أنك حين تسير فى الشارع تعرف بمجرد النظر من المظهر وطريقة السلوك التعليم الذى حصل عليه الشخص، بينما كان هناك نسيج معرفى واحد طوال تاريخها عبر التعليم، كنا نرتاد مدارس الحكومة التى تخرج فيها أحمد زويل ووزراء ومواطنون عاديون، نسيج معرفى واحد بأهداف واحدة ورؤية واحدة وندير حياتنا بطرق متشابهة، وكل المجتمعات المعاصرة فى العالم تقوم بهذا حتى المرحلة الثانوية يحصلون على ذات الجرعة التعليمية والبرنامج نفسه، فتخرج أناس متشابهة، فى أبجدية مشتركة بينهم «يعرفوا يتكلموا مع بعضهم»، والتعليم هو أساس كل حاجة وللأسف طول ما احنا لا نتعامل مع التعليم بجدية وغير مهتمين به، وطول ما التعليم لا يصنع وحدة مجتمعية نحن فى مشكلة.
مبادرة ذاتية
هل هناك كتب معينة يجب أن يقرأها الشباب من أجل تنمية الوعى؟
لازم يقرأوا تاريخا من مصادره الأساسية، إضافة إلى الفلسفة والاقتصاد، فمن لا يعرف اقتصاد لا يفهم شيئا، وعلى الشباب التعرف على العلوم الثلاثة ليكونوا قادرين على تأسيس أنفسهم ثقافيا، وأنا من أنصار التثقيف الذاتى، ويجب أن يكون هناك مبادرة ذاتية لتثقيف النفس، وجيلى محظوظ، كل شىء حولك كان يساعد على الثقافة، المسرح ب 10 قروش، والكتاب ب 10 قروش، ومجلة مثل الفكر المعاصر رئيس تحريرها زكى نجيب محمود ب 10 قروش، تدخل فيلم سينما بـ 3 قروش.. كل الشعب كان يدخل سينما، وكان هناك سينمات بـ 3 تعريفة وأخرى بقرش صاغ واحد.
وكيف تنظرين إلى الإنجازات التى تحققت فى مصر خلال السنوات الأخيرة؟
هناك الكثير من الأشياء الإيجابية التى تنقصها التغطية الإعلامية، يجب أن يعرفها الناس، على سبيل المثال استخدام الطاقة الشمسية فى الطرق، طلعوا حد يتكلم عنها بدلا من الكلام اللى الناس لا تشعر أنه مجدى بل وتشعر أنه كذب، وأنا أرى أن هذه الدولة مهتمة بالبناء وعمل إحلال وتجديد بشكل كبير وهذا جيد، ولكن من ناحية أخرى يجب الاهتمام بالشرائح الأكثر فقرا وهو ما تبذل فيه الدولة مجهودا مثل مشروع الأسمرات الهائل، ولكن ليس كافيا أن أمنحهم الوحدات السكنية فقط، إن سكان الأسمرات فى حاجة أيضا إلى توعية ثقافية، وخلق انتماء بينهم وبين الأماكن، وما أريد قوله أن لدينا مشكلة حاليا أن بعض الناس إما مؤيدون للدولة فى المطلق أو ضد الدولة فى المطلق والفئة الأخيرة نعرف جيدا أنها تتمترس خلف أفكار ورؤى ذات طابع سياسى وهذا موضوع لا يخفى على أحد، ولكن المؤيدين مؤيدون بطريقة خاطئة تفتقد إلى الذكاء، فيجب أن يكون التأييد مقترنا بتوعية للمواطنين، ونعطى مساحة للناس ليقولوا رأيهم فيما تقوم به الدولة سواء بالإيجاب أو بالسلب، وعلينا أن ندير كثيرا من الأمور برؤى مختلفة وربما الحوار الوطنى يشير إلى أشياء من هذا النوع، ويحيلنا إلى أشياء من هذا القبيل.
فى رأيك كيف سيكون الحوار الوطنى ناجحا؟
لا بد أن يكون حوارا إيجابيا بناء وليس هداما، يستمع فيه الجميع إلى الجميع بصدر وعقل مفتوحين، يستهدف بالأساس وضع حلول للمشاكل، لأن تركة الدولة اللى وصلنا إليها ثقيلة جدا، ونحتاج لإيجاد حلول، حلول قصيرة المدى وأخرى طويلة المدى، وإذا كنا سنتجه إلى المودة والحب ومحاولة التفاهم سنصل، وإذا كنا سنقيم حوارا يجب أن نتعلم كيف ندير الحوار أولا، لأننا لم نتربى على ذلك، فالحوار معناه وجهات نظر متباينة تطرح وتناقش بشكل موضوعى، حوار يؤول إلى حركة مجتمع تتجه إلى الأمام ولا تظل فى مكانها.
الحوار الوطنى
وما هى الأزمة التى تبحث لها سلوى بكر عن حل فى الحوار الوطنى؟
الأزمة أن مصر يجب أن تعيش الآن العصر الذى يعيشه الناس فى جميع أنحاء الكرة الأرضية، وهنا يجب أن نتوقف ونسأل «هل إحنا عايشين بمنطق هذا العصر»؟.. فالعالم يعيش الآن بمفاهيم عقلية، ويستخدم طرقا حديثة لإدارة الحياة الخاصة والعامة، يجب أن نتناقش حول هذا الأمر.
وماذا عن مطالبك الثقافية؟
نحتاج إلى مساحات تعبيرية أوسع فى المجال الثقافى، وأن تدار الثقافة بعقلية المثقفين وليس الموظفين وأنا أقول هذا مرارا وتكرارا، وأن تكون هناك عدالة ثقافية، لا تعتمد على المركزية، وهو ما تحاول وزارة الثقافة أن تقوم به حاليا، ووزارة الثقافة يجب أن تدار بمثقفين لديهم مشاريع ثقافية.
ولكن د. إيناس عبد الدايم مبدعة وتنتمى إلى دائرة المثقفين؟
نعم ولكنها فى حاجة لفريق، فأى قائد أو مسئول فى أى مكان يحتاج لمعاونين، ونحن لا نمتلك هذا الفريق، هناك كم هائل من الموظفين عبء على الوزارة.
مساحة التعبير
وماذا تقصدين بمساحة التعبير الأوسع؟
مساحة تعبر عن الاختلاف، نستمع من خلالها لآراء حتى لو لم نكن مقتنعين بها، ونتناقش، وعدم شخصنة التعدد والاختلاف، وهذا ما نريده.
هل حصولك على «التقديرية» جعلك تشعرين أن الدولة تعظم دور المرأة فى الإبداع؟
الدولة ليست كيانا وهميا، فهى عبارة عن مؤسسات تدار بواسطة بشر أو أفراد، وعندما تدار فى وزارة الثقافة بمثقفين يكون هناك موضوعية، ولكن عندما تدار بموظفين.. يعنى عندما يكون مسئولا عن منح جوائز الدولة مسئول فى عمل وظيفى «مع احترامى» ولكن هل هو قادر على التقييم بالطبع لا.
هل يمكننى أن أعتبر ما تقولينه مطالبة بتنقية المحكمين فى جوائز الدولة؟
أنا لا أطالب بشىء، ما أقوله أنه كلما أديرت هذه الوزارة برؤية وعقلية المثقفين سنصل لنتائج أفضل، والأموال التى تنفقها الدولة لا تذهب هدرا، فعندما تذهب ميزانية الوزارة على المرتبات والمكافآت ولا تضخ فى العمل الثقافى فهذه مشكلة، ولو كانت لى كلمة فى وزارة الثقافة سأدفع بها لتدعيم السينما باعتبارها أعظم قوة ناعمة لمصر وترشد العمل السينمائى بدلا من الأفلام التافهة التى تقدمها، إضافة إلى أهمية جلب المنتجين والمخرجين ممن لهم قيمة ونشجعهم على العمل.
ما هى أوجه القصور التى يعانى منها المجال الفنى من وجهة نظرك؟
أسوأ ما يتم فى الثقافة فى أى مجتمع هو تحويلها إلى سلعة، الثقافة ليست سلعة وخصوصا فى المجتمعات الفقيرة «اللى زينا»، لابد من تقديم خدمة فنية نستهدف منها بناء الإنسان، وجعله أكثر استنارة وإيجابية تجاه مجتمعه كما تعودنا فى الماضى، المسرح اليوم تحول إلى مهضم، بمعنى إن ناس أكلت عشوة تقيلة، وذهبت إلى المسرح لتهضم الطعام.
دعم السينما القائمة
وماذا عن السينما ؟
مصر قدمت أعظم أفلامها عنما كانت هناك مؤسسة للسينما، سوف تقول إن الزمن تجاوزها، إذن لابد من وجود شكل ما لدعم السينما القائمة على نص أدبي، فعلناها من قبل مع العديد من المبدعين أمثال/ توفيق صالح وحتى حسن الإمام، ونجيب محفوظ ويحيى حقى، كانت السينما وقتها تؤدى عملا جادا، ولم تكن مجرد شراء كيس فشار وقزقزة لب وتروّح، كانت تغذى الوجدان والعقل والروح، والسينما التى لا تفعل هذا ليست سينما.
والدراما؟
لا أشاهدها، وأفضل القراءة.
أنت خريجة كلية التجارة تخرجت فى المعهد العالى للفنون المسرحية
هل صحيح أن سلوى بكر لا تزال طالبة فى كلية الآداب منذ 25 سنة ولم تتخرج فيها حتى الآن؟
أنا فى الأصل خريجة كلية التجارة قسم إدارة أعمال، كما حصلت على بكالوريوس المعهد العالى للفنون المسرحية قسم نقد، ولأننى أحب التاريخ تقدمت قبل 25 عاما إلى كلية الآداب جامعة عين شمس، وأعجبت حينها ببعض البرامج الدراسية وأخرى لم تعجبنى ، فتوقفت فى السنة الدراسية الثالثة عن الحضور، ومنذ 3 سنوات تقريبا ذهبت فى محاولة للعودة، فطلبت منى إدارة الكلية دفع مبالغ طائلة كمصاريف إدارية عن كل السنين الماضية فتراجعت.
ماهى الجوائز التى تعتزين بها فى مسيرتك الإبداعية؟
جائزة الإذاعة الألمانية عام 1993 عن قصة قصيرة، وجائزة محمود درويش 2017 من دولة فلسطين، وأخيرا جائزة الدولة التقديرية.
هل هناك كاتبات يشبهن سلوى بكر؟
هناك كاتبات مصريات رائعات فى كل الأجيال، مصر ولادة دائما، والمرأة تبدع الآن بطريقة ممتازة.
